#46

RE: Chiptuning

in Motor/Abgastechnik 06.08.2009 12:03
von Griffin • Besucher | 3.634 Beiträge

Zitat von MostWanted
wäre mal nett wenn mir einer erzählen würde was das chippen eines saugers bringt! was ihr da für mehrleistungen erzielt



Bei mir waren es 18,5Ps und 22Nm mehr, zudem hat sich in der Entfaltung des Drehmoments einiges zum positiven gewendet.

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#47

RE: Chiptuning

in Motor/Abgastechnik 06.08.2009 12:48
von MostWanted • Besucher | 1.856 Beiträge

bei einem sauger oder einem Turbo?

jetzt mal ganz logisch, was willst du großartig bei einem sauger softwaremäßig ändern ohne an der hardware zu schrauben? Das ist alles schönrederei! jeder Prüfstand kann dir eine mehr ps leistung vorgaukeln alleine schon wenn er das messverfahren ändert, das merkt der kund nichtmal!
Beim Turbo ok, ladedruck angehoben und gut ist, dann den rest angepasst und es gibt mehr leistung! aber beim sauger? Bitte!
nicht immer nur sagen ich hab 20PS mehr sondern auch begründen wodurch? durch nen Chip
fragt mal inS oder Pitz oder die Leutchen von KDS oder ordentliche Chipper alle werden sagen:

Beim Sauger kannst du wenn überhaupt ein wenig sprit mehr hinzugeben oder sonstwas aber das sind nicht +20PS!

Aber bei euren modernen Saugern gibt es ein ganz leichten Trick euch mehrleistung auch spüren zu lassen! Da ihr alle E-Gas habt, kann man einstellen in was für einem Verlauf das Gas angenommen wird! Und naja wenn euer Auto bei gleich Gasstellung auf einem mehr Gas macht, denkt man logiscger Weise, Oh dat kommt gut!

Will hier weiß Gott niemanden seine Leistung abstreiten oder schlecht reden, aber denkt mal logisch über die Funktion eines Saugmotors nach, dann sieht man schon das, dass meißt nur mist ist!

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#48

RE: Chiptuning

in Motor/Abgastechnik 06.08.2009 13:15
von Griffin • Besucher | 3.634 Beiträge

Klar, bei Saugern muss man keine Wunder erwarten, das sollte ja eigentlich jedem klar sein. Bei meinem modernen Sauger hab ich den den Vorteil der variablen Nockenwellle, welche Opel verbaut hat und dadurch ein "gutes" Ergebniss erzielt habe.

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#49

RE: Chiptuning

in Motor/Abgastechnik 06.08.2009 13:18
von ollime60

wie banane ist das denn.es gibt für die dieselmotoren chip boxen wo nur die einspritzmenge verändert wird.mehrleistung von 30-60 ps.mehrleistung tüv geprüft teilweise auflagen wie zb bremsanlage anpassen.ist also alles quatsch????ob einspritzmenge beim diesel oder benziner verändert wird ist egal.und jetzt komm mir nicht mit e gas.wenn es nur das egas ist dann erklär mir mal woher die motorschäden beim sauger nach dem chippen kommen.
ach ja variable nockenwellenverstellung hast du völlig recht.
und wo kommt die höhere endgeschwindigkeit plötzlich her.red ich mir die zahl die ich seh auch nur ein......?

und der geringere spritverbrauch kommt glaub ich nicht von der einstellungsänderung des prüfstandes oder...



Doppelposts bitte vermeiden, dafür haben wir doch den schönen Edit-Button
MfG AkumaNeko

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#50

RE: Chiptuning

in Motor/Abgastechnik 06.08.2009 14:09
von MostWanted • Besucher | 1.856 Beiträge

Zitat
wie banane ist das denn.es gibt für die dieselmotoren chip boxen wo nur die einspritzmenge verändert wird.mehrleistung von 30-60 ps.



Hör auf zu träumen und laber nicht über Sachen von denen du keine Ahnung hast!

Zitat
mehrleistung tüv geprüft teilweise auflagen wie zb bremsanlage anpassen.ist also alles quatsch????



bei einem Turbomotor sicher nicht ausgeschlossen!

Zitat
jetzt komm mir nicht mit e gas.wenn es nur das egas ist dann erklär mir mal woher die motorschäden beim sauger nach dem chippen kommen.



weil leute wie du den mist glauben und sich jeden mist file aus SG spielen lassen!

Zitat
ach ja variable nockenwellenverstellung hast du völlig recht.



das hat rein garnischts mit dem normalen Chip Tuning zu tun!

Zitat
und wo kommt die höhere endgeschwindigkeit plötzlich her.red ich mir die zahl die ich seh auch nur ein......?



ab 300km/h redet man von einer hohen Geschwindigkeit! Deine höhere Endgeschwindigkeit kommt daher das BMW bei einer Gewissen Drehzahl Leistung wegnimmt um den Motor zu schonen! Wahrscheinlich wurden deinem Motor einfach die reserven genommen und jetzt ballerst du halt an der Verschleissgrenze Herum!

Zitat
und der geringere spritverbrauch kommt glaub ich nicht von der einstellungsänderung des prüfstandes oder...



mehr Leistung mit weniger Verbrauch bei selber Hardware?

Wie geil bekomm ich die Erlaubnis die sachen öffentlich in anderen Foren zu posten? Bitte!

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#51

RE: Chiptuning

in Motor/Abgastechnik 06.08.2009 15:43
von KillerHamster

So, jetzt gleich bekomm ich auch einen Drauf!!!

so wie ich das mitbekommen habe, kann man durch softwareänderungen aus jedem motor noch ein WENIG herrauskitzeln, da die motoren ab werk für alle möglichen Wetter und Umweltgegebenheiten angepasst sind...

Sie funktionieren in der "Arktis" genauso wie in der "Wüste"...

wenn man jetzt im Steuergerät die Anpassungen an die "Arktis" und die "Wüste" entfernt und noch andere Einstellungen, die ab Werk bei 75% liegen ETWAS höher schraubt, ist es bestimmt möglich, für diese verhältnisse hier (deutschland), ein WENIG mehr leistung herrauszukitzeln. keiner spricht von panda auf porsche chip...

lediglich ein wenig leistungsanpassung, oder leistungsverteilung im drehzahlbereich ist möglich...

habe schon mehrere zufriedene fahrer mit chip erlebt, auch bei saugern, zwar keine übermäßige mehrleistung, aber eine angenehmere leistungsverteilung...

Und wenn der BMW - fahrer mit seinem chip zufrieden ist, ist doch ok.... So wie ich das mitbekommen habe ist es der Griffin auch!!! (Korrigiert mich wenns nicht so ist)

werds mir dennoch überlegen, es bei meinem mit 180tkm zu machen...

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#52

RE: Chiptuning

in Motor/Abgastechnik 06.08.2009 16:05
von MostWanted • Besucher | 1.856 Beiträge

@killerhamster, ein wenig sind keine 20PS beim Sauger *g* und das mit den gegebenheiten stimmt nicht mehr! das regelt die motorelektronik selber aus!

aber hier mal was zum lesen, wer sich die mühe macht es zu lesen und zu VERSTEHEN! weiß was ich meine!

Zitat



Das Chiptuning, auch ein sehr beliebtes Thema.

Mit Diesem Beitrag tauchen wir mal etwas tiefer in das Thema,
was die Tuner so schreiben mal von einer anderen - hinterfragenden Seite
beleuchten und somit dem Interessierten ein paar hilfreiche Informationen
und Hintergrundwissen mit an die Hand zu geben.





Beim Chiptuning muss man generell zwischen Saug und Aufgeladenen Motoren unterscheiden
was die möglichen Leistungssteigerungen anbelangt.



Saugmotoren ... Elektroniktuning alleine ist bei einem Saugmotor so gut wie Wirkungslos.
Preis und erzielte Mehrleistung stehen meist** in keinem akzeptablen Verhältnis.

Aufgeladene Motoren ... dazu gehören sowohl Abgasturbolader, Kompressor und
die von VW in der Vergangenheit eingesetzten so genannten G-Lader.
[Bei Mechanischen Ladern wird meist auch die Übersetzung geändert]
Hier ist eine Leistungssteigerung via Chiptuning sehr gut machbar
und anders wie bei den meisten Sauger Chiptunings auch reell spür, mess. - und
somit auch nachweisbar.

Generelle Ausnahme** - der Motor ist von Werk aus über die Elektronik gedrosselt,
in diesen Fällen ist dieses Chiptuning in der Regel sogar von der eigenen Werkstatt
zu bewerkstelligen. Die können die Daten des ungedrosselten Motors u. U. über die Diagnose
Funktion Ihres Testgerätes einspielen. Vorausgesetzt Sie wissen wie ... ;-)
Wenn man weiß das man so eine gedrosselte Variante fährt, einfach mal bei
verschiedenen Vertragswerkstätten nachfragen ob Sie das umprogrammieren können.
Dies gilt für alle Motoren - Saug und Aufgeladene Varianten.



Überblick ...

Mit der möglichen Leistungsausbeute bei Saugern sieht es generell sehr Mau aus
und in aller Regel werden hier auch schon von den Chiptunern relativ geringe Werte
für die erreichbare Mehrleistung genannt - die sich im Bereich der Messtoleranz
der Leistungsprüfstände bewegen. Da wird leider auch viel geschummelt.
Da wird dann schon mal das Prüfprotokoll einfach ein paar Millimeter nach unten gezogen
und schon ist die Leistungskurve etwas höher ... Also Aufpassen !!
Ich will damit nicht sagen das Alle so sind, aber Vorsicht ist immer noch besser als Nachsicht.

Kritisch würde ich auch solche Anbieter sehen die für "alle" gängigen Fabrikate und Modelle Chips
anbieten. Kann sich so ein Anbieter mit den spezifischen Eigenheiten aus der Vielzahl der
verschiedenen Fahrzeugtypen überhaupt auskennen ??? Ruhig auch mal den Anbieter fragen wie
er das selbst sieht und sich das mal erläutern lassen.
Gerade wenn man ein etwas exotischeres Auto fährt ist man meist etwas im Nachteil
bei gängigen Modellen von VW, Audi, BMW und Mercedes hat man da weniger zu befürchten
weil da schon genügend Erfahrungen gemacht wurden.

Die meisten dieser "Tuner" stehen nur online mit dem Chiphersteller in Verbindung
und spielen lediglich die Software auf und das war's dann.
Das ist dann im Prinzip ganz genau auch so eine Allerweltsprogrammierung
wie sie die Hersteller selbst machen ...
Und damit vergleichbar wenn wir zu Hause von unserer Digitalkamera
die Bilder auf den PC herunterspielen - dazu muss man nur das richtige Kabel haben
wie das jedoch im Hintergrund funktioniert und was da alles so abläuft - davon braucht man
keine Ahnung zu haben - so ist das leider auch bei einigen Chiptuning Anbietern
nur hier kann das fatale Folgen haben.

Was ich gerade als Allerweltsprogrammierung bezeichnet habe ist deswegen noch lange nicht schlecht
man sollte es einfach wissen, auch wenn einen manche Chiptuner in dem Glauben lassen wollen das
dieser Chip NUR für "mein" Fahrzeug gemacht wird - ist es in 95% der Fälle eben nicht so.
Um einen individuellen Chip programmieren zu können muss das Auto auf einen Leistungsprüfstand und
ein paar andere zusätzliche Messinstrumente müssen auch am Motor angeschlossen werden
um auf tatsächliche reale Messwerte aufbauen zu können. Nur mit einem PC und anschließender
Probefahrt kann man keinen Chip wirklich abstimmen.
Das einzige was hier oft gemacht wird - verschiedene Varianten die vom Chiphersteller zur Verfügung
gestellt werden via Popometer ausprobieren.




Ein weiter Aspekt - Man muss sich ja auch dessen bewusst sein,
dass nicht jeder Motor von Haus aus die selbe Leistung hat. Erlaubte Fertigungstoleranzen
lassen da in der Regel ein Spielraum von +/- 10% zu.
Mal ganz abgesehen von verschiedenen Ausführungen - mit oder ohne Klimaanlage, Getriebevarianten usw.
Darauf können die allermeisten Chiptuner gar nicht eingehen - man stelle sich mal den Aufwand vor
jedes gängige Fahrzeug müsste in X Varianten zur Verfügung stehen um zumindest diese
Einflüsse Optimal berücksichtigen zu können, die Fertigungstoleranzen mal ganz außen vor gelassen.

Diese Fertigungstoleranzen werden übrigens von den meisten Fahrzeugherstellern selbst berücksichtigt,
weil die Motoren vor dem Einbau einer Leistungsprüfung und Funktionstest unterzogen werden.
Der Motorenlieferant stuft dann die Motoren in verschiedene Leistungsklassen ein,
worauf der Hersteller dann mit einer dementsprechenden Programmierung reagieren kann.
Meist stehen da zwei Varianten zur Verfügung um die Mehr bzw. Minderleistungen entsprechend
der gesetzlichen Vorschriften an zu gleichen. Unabhängig davon berücksichtigen die Hersteller
auch die verschiedenen Getriebevarianten bei der Programmierung des Motormanagements.

Hat man nun dummerweise ein Modell das schon vom Hersteller "getunt" werden musste weil
der Motor aus der Leitungstoleranz nach unten raus gefallen war - wird auch der Tuner Chip seine liebe
Mühe haben da das versprochene noch ein zu halten.
Da spielt es dann auch keine Rolle ob das ein absoluter Spezialist ist oder ein reiner "Softwareaufspieler".

Man muss also bei den meisten Chiptunings mit einem Kompromiss leben
über diese Tatsache muss man sich einfach im klaren sein.
Ist ja schließlich auch nicht weiter tragisch solange das gehalten wird was versprochen wurde.



Da hilft nur Kritisch sein - Wenn man die Listen der Tuner aufmerksam anschaut stolpert man immer wieder
mal auf Ungereimtheiten. Ich hab jetzt schon ein paar mal den selben gravierenden Fehler festgestellt.
Da werden zwei verschiedene Typen zwar mittels Baujahr getrennt aber obwohl das eine Modell
in der Aktuellen Ausführung eine 2 Liter Maschine hat - wird in den Auswahllisten mit 1,9 Liter Maschine
vom Vorgänger Modell aufgeführt und nur das Baujahr abgeändert. Wenn die wirklich für eine 1900er
und 2 Liter Maschine den selben Chip verwenden - na dann gute Nacht - da kann sich wohl jeder selbst
Vorstellen was da nachher noch hinten bei Chiptuning raus kommt ...

Das viele verschiedene Anbieter von solchen Chiptunings auffälligerweise die selben Listen
zur Fahrzeugzuordnung verwenden - wird bestimmt schon dem einen oder anderen von euch aufgefallen sein.
An sich ja egal - nur wenn die dann den Eindruck erwecken wollen das SIE SELBST diese Chips entwickeln
sollte eine zusätzliche Warnlampe bei euch angehen.



Was wird denn umprogrammiert ? ...
In aller Regel wird lediglich das Gemisch im unteren Drehzahl / Lastbereich abgemagert
und im Gegenzug oben rum angefettet, deswegen versprechen auch so gut wie alle eine Spritersparnis.
Die Mehrheit der Chiptuner programmiert heute auch den Zündzeitpunkt um (nicht alle!),
so das man dann zwar Super oder Super Plus fahren muss dafür aber auch eine Mehrleistung bekommt.
Den Chiptuner unbedingt danach Fragen ob ab dem Umbau zwingend Super oder sogar Super Plus gefahren
werden muss. Wenn da nur kommt "kann aber muss nicht" wurde der Zündzeitpunkt auch nicht verändert.
Es besteht natürlich das Risiko, dass er es gar nicht weiß. Klingelt der Motor nach der Umprogrammierung
auf 95 (Super) oder 98 Oktan (Super+) wechseln.

Oft wird auch vom Hersteller Super vorgeschrieben obwohl das Motormanagement nur Normalbenzin
rechnet. Das ist häufig gerade bei solchen PKWs der Fall wo vermehrt auch in Regionen verkauft werden
wo in der Regel nur mindere Kraftstoffqualität zur Verfügung steht. Da kann einem die gute Fachwerkstatt
aber meisten weiterhelfen - auch hier besteht in der Regel die Möglichkeit über das Diagnosegerät
die bessere Kraftstoffqualität ein zu stellen, manchmal ist es sogar möglich über einen Stecker
z.B. im Sicherungskasten verschiedene Oktanzahlen ein zu stellen. Wenn es die Werkstatt nicht
weiß, ruhig mal den Hersteller anschreiben - in der Regel sagen die das dann auch.

Verfügt der Motor über einen Klopfsensor sieht das schon wieder anders aus.
Der Klopfsensor bewirkt das der Motor die volle Leistung des jeweiligen Kraftstoffes
automatisch voll ausnutzt - nur wenn dessen Steuerung vom Hersteller her zurückgenommen
wurde - kann hier der gut informierte Chiptuner wiederum diese Lücke schließen.

So ein Motorsteuerungsprogramm ist eine sehr anspruchsvolle Sache und ist Dreidimensional !!!
Genau diese dritte, also Räumliche Dimension in den Kennfeldern macht die Sache richtig komplex
und bietet genauso viel Spielraum für Fehler wie für eine Leistungsbringende Optimierung.
Gerade bei modernen PKWs werden sogar Fahrzustände mit berücksichtigt und das nicht nur
etwa bei der Luxusklasse ... auch ein Smart ist heute voll mit solchen Sensoren.


Weiter Informationen zum Zündkennfeld bei klick auf das Bild.


Diese Vielzahl an Sensoren "kontrolliert" stetig was das Auto macht, melden der Motorelektronik
zum Beispiel das der Fahrer etwas zu schnell in die Kurve ging. Jetzt werden einzelne Räder
gezielt abgebremst, evtl. sogar ausgekuppelt oder einfach nur die Motorleistung reduziert,
also das Motormanagement geht für den Fahrer vom Gas.
Da gilt es auch für den Tuner so einiges mehr zu berücksichtigen als noch vor 3, 4 Jahren.

Das Risiko beim Tuning ist einfach das übertrieben wird, also so stark an die Grenzen gegangen wird
oder aus mangelnder Kenntnis heraus weitere Regelkomponenten die u. U. in der Summe
mit dem Chiptuning zu einer Negierung führen können außer acht gelassen werden und das es
so dann im Extremfall sogar zu einem Schaden kommt - ob aus Unwissenheit oder mit Vorsatz ist dabei egal
wenn das Ergebnis daraus ein kaputter Motor ist wird es einfach nur teuer.



Chiptuning bei Saugern macht nur wirklich Sinn wenn auch andere Tuningmaßnahmen ergriffen werden!
z.B. der Einbau einer schärferen Nockenwelle ...
Das ist in aller Regel die einfachste Möglichkeit wirklich spürbare Mehrleistung zu erzielen.
Also im Verbund von klassischem Tuning und Elektronikanpassung wird auch bei Saugern ein Schuh draus.
Der Knackpunkt ist einfach - die Elektronikanpassung ist nur dann wirklich effektiv wenn die innerhalb des
klassischen Tunings gemachten Veränderungen auch berücksichtigt werden.
Dazu sind in aller Regel nur die Tuner in der Lage, die sich ausschließlich mit einem Hersteller beschäftigen.
Wobei auch diese Tuner auf etablierte Chiptuner zurückgreifen aber eben auf diese zusätzliche
Maßnahme einen speziell angepassten Chip programmieren lassen.

Die - ich nenn sie jetzt mal Multiplen Chiptuner, die für eine Vielzahl von Fahrzeugmodelle Chips anbieten
sind meist nicht in der Lage solche Entwicklungsarbeit zu betreiben und auch gar nicht willens.
Chiptuning ist ein Geschäft und ein Geschäft muss sich nun mal rechnen.
Diese Anbieter haben aber auch gar nicht den Anspruch so an die Grenzen zu gehen - sie bieten für
relativ wenig Geld in der Regel eine gute Leistung und das ist das was der Markt auch annimmt.
Also absolut nicht als negativ zu sehen.

Man muss sich auch darüber im klaren sein das dieses Chiptuning mittels anderer Programme
gemacht wird - für die PC Freaks unter euch - das ist in etwa mit einem Tool zum kopieren von
kopiergeschützten CDs zu vergleichen, man sagt dem Programm was für ein Kopierschutz es knacken muss
und diese Software setzt es dann um - manche dieser Programme erkennen den Kopierschutz auch selbst.
In etwa so ist es auch bei einigen Tuning Chip Herstellern.
Was im Umkehrschluss auch bedeutet - das viele Anbieter von Chiptuning noch nicht mal
wirklich Ahnung haben müssen, weder vom Programmierhintergrund her noch von der Motorenseite,
weil sie dafür ja ein Programm haben - sie müssen also lediglich dieses Programm bedienen können.

Was das Ergebnis eines solchen Chiptunings aber nicht zwangsweise schlecht macht !!
Diese Software wo das alles macht wurde ja von Leuten Programmiert die sich auskennen
das Problem ist dann womöglich der jenige der mir den Chip liefert und einbaut.
Drückt der die falschen Tasten weil er sich nicht auskennt ... dann haben wir ein Problem.

Solch schlechte Tuner sind aber Gott sei Dank wirklich die Ausnahme
aber es Schadet ja nicht wenn wir uns selbst auch etwas auskennen - oder ?? ;-)



Soooo - und nun ...

Bei einem aufgeladen Motor
Ein Aufgeladener Motor ist faktisch ein Motor mit vergrößertem Hubraum.
Durch die Aufladung wird ein mehr an Benzin Luftgemisch in den Brennraum gepresst
was somit quasi einem größeren Hubraum gleich kommt.
Der Lader regelt so zu sagen den Hubraum - mal ganz vereinfacht ausgedrückt.
Im Gegensatz zum Saugmotor kann der Chiptuner also hier in gewissen Grenzen
Einfluss auf die Menge nehmen die in den Brennraum gepumpt wird und somit folglich
auch eine erhebliche Mehrleistung bewirken.
Ein Saugmotor kann nie mehr Gemisch ansaugen wie er Unterdruck durch seinen Hubraum erzeugen kann.
Ein 2 Liter Saugmotor mit 4 Zylindern saugt dem zu Folge max. ca. 1 Liter Gemisch pro Kurbelwellenumdrehung an.
Bei einem aufgeladenen Motor können es theoretisch auch 2 Liter Gemisch sein die
hineinpresst werden - immer vorausgesetzt der Lader kann diese Leistung erbringen.

Die Typischen Grenzen sind hier zum einen die Reserve (Größe) des Laders, thermische Grenzen und natürlich
die mechanische Belastungsgrenze des Motors an sich.
Schwächstes Glied hier ist meist die Zylinderkopfdichtung, gefolgt von den Auspuffkrümmer. - und den
Zylinderkopfbefestigungsschrauben - die durch eine Druckerhöhung natürlich auch um ein
vielfaches mehr belastet werden. Die Kolben oder Turbinenschaufeln des Laders schmelzen einem nur weg
wenn man einem absoluten Pfuscher auf dem Tuningleim gegangen ist.

Die "Bastler" in diesem Gewerbe erhöhen einfach mal eben den Ladedruck und die Benzinmenge
kritisch wird es dann wenn der Lader mehr Luft liefern kann als die Benzinpumpe an adäquater Menge Benzin liefert.
In dem Fall würde das Gemisch so stark abmagern das Kolben und Abgasseitige Turbine Wegschmelzen.
Viel zu oft ist aber nicht die Benzinpumpe für das abmagern verantwortlich sondern der Chiptuner
der einfach, aus welchen Gründen auch immer - das anfetten im oberen Bereich nicht ausreichend Programmiert hat.
Hier ist es Elementar, dass der Tuner die Grenzen der verbauten Komponenten kennt und nicht nur
theoretisch denkt - nach dem Motto das Auto XY hat bei 1,75 Bar Ladedruck ja auch 400 PS
also funzt das auch bei dem hier ... so wird das ganz bestimmt nicht funktionieren.
OKok - man kann auch im Lotto gewinnen ... *schmunzel*


Die überwiegende Mehrzahl der Chiptuner bewegt sich jedoch auf einem guten Niveau
das möchte ich hier auch mal gesagt haben. Nur selten sind da übertriebene Leistungsangaben
aus zu machen, eher im Gegenteil - das Problem sind da meistens wir selbst,
weil wir da irgendwo einen Chip gesehen haben der für das gleiche oder sogar weniger Geld
VIEL mehr Leistung verspricht ............ "Die Gier in mir"

Es hilft meistens schon wenn wir uns selbst hinterfragen - Wunschdenken und Realität abgleichen ;-)))

Denn die Wahrscheinlichkeit das wir sonst einem "Blender" auf den Leim gehen ist sehr groß.
Ein professioneller Tuner, der es Wirklich geschafft hat so VIEL mehr Leistung raus zu holen
der wird in aller Regel dann auch um einiges teurer sein - an die Grenzen zu gehen heißt
auch mehr Aufwand betreiben zu müssen und das kostet nun mal Geld.
Und Versprechen kann ein Tuner ja auch VIEL - wichtig ist das was dabei rauskommt bzw. übrig bleibt !


Also - wenn der Tuner selbst über keinen Leistungsprüfstand verfügt ... selbst machen lassen
und zwar sinniger Weise vor und NACH dem Tuning. Wenn man die Rechnung gleich bezahlt
nur mit dem Vermerk "unter Vorbehalt" ... den Tuner darüber informieren das man einen Test
bereits gemacht hat und wieder einen zur Kontrolle machen wird. Incl. der Toleranz
der evtl. Leistungsabweichung die noch zu akzeptieren ist.
Das sollte jeder seriöse Tuner ohne murren unterschreiben.



Chiptuning bei aufgeladenen Motoren ist also so gut wie immer in einem spürbaren und vor allem
auch messbaren Umfang möglich. Einer der wichtigsten Faktoren bei aufgeladenen Motoren ist,
was die erzielbare Mehrleistung mittels Chiptuning anbelangt - die Ladelufttemperatur !!
Um so geringer diese von Haus aus ist, um so mehr Leistung kann ich mit reinem Chiptuning erreichen.

15 PS sind so gut wie immer erreichbar - wenn wir uns hier mal auf die reine Leistung reduzieren.
Es gibt da ja auch noch das Drehmoment - darauf gehe ich später noch etwas ein.
Je nach Auslegung bzw. Vorhandensein eines Ladeluftkühlers sind Mehrleistungen von 30 - 40PS realistisch.
Dann beginnen meist die Probleme mit dem Ladedruck, im unteren Drehzahlbereich sind die meisten Lader
dann noch in der Lage einen konstanten Druck zur Verfügung zu stellen, bei höheren Drehzahlen brechen sie
dann aber oft zusammen - was nicht nur mit dem Bypassventil (Druckablassventil) zusammenhängt sondern
auch mit der Aerodynamischen Auslegung des Laders. Irgendwann ist der Lader einfach aufgrund seiner Größe
und Schaufelgeometrie nicht mehr in der Lage diese hohen Drücke in Verbindung mit den immensen
Gasgeschwindigkeiten aufrecht zu erhalten. Das erschöpfend zu erklären würde jedoch an dieser Stelle
etwas zu weit gehen.

Unkontrollierte Schwingungen in der Gassäule speziell bei Kompressor aufgeladenen Motoren stellen
ein erhebliches Problem dar - Leistung kann zwar erhöht werden, aber durch die u. U. entstehenden Schwingungen
kann einem der Motor im Extremfall um die Ohren fliegen. Resonanzschwingungen sind ein heikles Thema
gerade bei Mechanischen Ladern - in gewissen Grenzen kommen diese auch bei Abgasladern zum tragen
da sich diese Schwingungen aber in einem sehr Hochfrequenten Spektrum abspielen, nehmen sie in aller Regel
höchstens Einfluss im Rahmen von leichten Verwirbelungen die dann eine Querschnittsreduktion zur Folge hätten.
Und geringerer Querschnitt gleich Leistungsabfall.

Also auch beim aufgeladen Motor sind relativ schnell flankierende Maßnahmen erforderlich
um größere Leistungserhöhungen zu erreichen. Um das noch mal klar zu machen, das hängt
natürlich immer von den Reserven ab die schon vorhanden sind - Laderleistung usw.
Ich möchte hier auf die große Masse eingehen, das es auch Ausnahmen gibt bei denen
sogar Problemlos 30 - 50% Mehrleistung realisierbar sind ist bekannt, aber eben nicht die Regel.

Wenn wir also keinen dieser Ausnahmen besitzen gibt es einige Möglichkeiten
angefangen mit den günstigsten Möglichkeiten.

* Freie Luftansaugung, also für eine Erhöhung der Frischluftzufuhr sorgen.
Dabei ist zu verhindern das warme Luft aus dem Motorraum angesaugt wird.
* optimierte Anströmung des Ladeluftkühlers - ist meistens jedoch nicht in einem spürbaren Umfang möglich.
* Größerer oder zusätzlicher Ladeluftkühler - wenn es der Platz zulässt.
* Zusätzliche Kühlung des Ladeluftkühlers - z.B. Spritzwasserkühlung (Nextek)
Dafür ist Platz - selbst im engsten Motorraum.
* Auf der anderen Seite - also bei der Abgasanlage muss das ganze wieder möglichst
ungehindert abfließen - also auch da sind Querschnitterweiterungen von nöten.
Einfachster Weg - Abgas -Abblaseventil vor dem Kat.
* Nächster und teurer Schritt ist ein durchsatzstärkerer Auspuff Idealerweise in Verbindung
mit einem durchsatzstarken Metallkat - denn sonst ist der Kat das Nadelöhr.
* Größerer sprich Leistungsfähigerer Lader

Natürlich sind auch bei aufgeladenen Motoren alle klassischen Tuningmethoden wirksam,
wie Nockenwelle, Hubraumerhöhung usw. gerade bei thermisch hoch belasteten Motoren
ist eine Spritzölkühlung der Kolben eine gute Investition.




Zum Thema Drehmoment - wird meist stiefmütterlich behandelt im Gegensatz zu den PS
Im Endeffekt muss die Relation aus beidem Stimmen.

Wichtig zu wissen - Eine Drehmomenterhöhung lässt sich mit Chiptuning beim Aufgeladenen Motor
sehr gut und in aller Regel auch ohne weitere Maßnahmen wie die oben genannten durchführen.
Der subjektive Leistungsgewinn ist hier sogar noch größer als bei der eff. Leistung - sprich den PS.

Generell ist es so das die Leistung mit der Drehzahl zunimmt - also Mehrleistung (PS)
sich auch erst bei hohen Drehzahlen bemerkbar macht. Da ist es schwierig für den
Otto.- Normalo zu beurteilen - hab ich jetzt wirklich mehr PSe oder nicht.
Deswegen wird man die pure Mehrleistung an PS bei einer kurzen Probefahrt um die
Häuser auch nicht wirklich merken - dazu muss man dann am besten vor dem Tuning
und nach dem Tuning auf die Autobahn um das halbwegs selbst und ohne Leistungsprüfung
feststellen zu können. Aber wie schon erwähnt - am besten sind Leistungsmessungen.

Das was ich beim um die Häuser fahren mit Sicherheit merke - ist das mehr an Kraft.
Wer selbst Bodybuilding macht kennt das - am Anfang kann man vielleicht 10kg Hanteln
locker mehrfach stemmen - nach einer Zeit an Training macht man das selbe mit 20kg Hanteln.
So muss man sich das auch beim Motor vorstellen - und da passiert das von einer Stunde auf die andere.
Das merkt jeder - garantiert.

Im Alltagsbetrieb, bei Ampelwettrennen (wer's denn mag) und beim Überholen
ist es in erster Linie das Drehmoment was sich positiv bemerkbar macht.
Insofern ich die Kraft auch auf die Strasse bringe - aber das ist wieder ein anderes Thema :-)

Jeder der jetzt skeptisch ist - soll sich mal parallel zwei Probefahrten organisieren.
Das eine beim Hondahändler mit einem Civic Type R mit 200 PS
Das andere z.B. bei Volvo mit einen S/V40 T4 auch 200PS
Da ist was den Motor anbelangt zwar Gleichstand bei der Leistung, aber nicht beim Drehmoment.
Da kann dann jeder selbst erleben was ca. 100Nm mehr Drehmoment ausmachen.
Bei ansonsten gleichen rudimentären Motordaten - Also 2 Liter Hubraum und 200PS.
Und das obwohl der Volvo einiges an Mehrgewicht mitschleppt, bleibt noch genug übrig
um den Honda beim Durchzug blas aussehen zu lassen.
In den Kurven bestimmt nicht - aber das liegt eher am Fahrwerk als am Motor.

Jetzt aber WARUM kann ich beim Turbo einfacher mehr Drehmoment generieren als Leistung.
Die meisten Serienlader sind Obenrum irgendwann am Ende ... also da wo das max. an Leistung
eigentlich zur Verfügung stehen würde und auch tut - da geht es dann meist schlagartig
langsamer vorwärts - nämlich dann wenn wir an die thermischen Grenzen stoßen.
Ladelufttemperatur steigt bei Volllast sehr schnell an = Leistungsverlust und das geht bei einem
Rotglühenden Turbolader sehr schnell.

Dazu sollte man auch wissen das ein Turbolader durchaus in der Spitze vielleicht sogar
neben dem Drehmoment kurzzeitig auch erhebliche Mehrleistung also PS generieren kann
aber eben wenn man an die Grenzen geht und dann nur sehr kurzfristig ... das nimmt dann mit
steigender Ladertemperatur drastisch ab. Es ist also durchaus mach und messbar bei einer Basis
von z.B. 200PS und 300Nm kurzzeitig über 300PS und über 400Nm Drehmoment zu erreichen.
Das ist dann aber wie die erreichbare kurzzeitige Musikspitzenleistung bei HiFi-Verstärkern
die Sinus Dauerleistung bewegt sich dort auch auf einem erheblich geringeren Niveau.
Das ist absolut vergleichbar mit einem Turbomotor - und im Endeffekt hier wie da nur Augenwischerei
und belastet nicht zuletzt die ganze Mechanik inkl. Lader unnötig, denn was hab ich davon das
mir ein Tuning nur mal für ein Bruchteil einer Minute einen super tollen PS Wert auf das Leistungsdiagramm
zaubert - ich aber doch nur eine wesentlich geringere Dauerleistung habe.
Der Chip sagt dem Motor ja die ganze Zeit - versuch soviel Leistung zu produzieren ...
die Ladeluft Temperatur sagt aber dem anderen Teil des Motormanagements - nimm die Leistung
zurück, weil sonst der Motor kaputt geht. Jeder kann sich denke ich vorstellen das so was
auf Dauer nicht gut geht.

Drehmoment generiert der Motor im Unteren bis Mittleren Drehzahlbereich, also da wo der Lader
noch im "gesunden" Bereich läuft und auch die Temperaturen noch unkritisch sind.
Denn je mehr heißes Abgas durch die Turbine strömt um so heißer wird auf der anderen Seite
auch die Luft - eine logische Konsequenz - ein glühender Lader heizt nun mal auch die Ansaugluft
in der anderen Hälfte des Laders mit auf. Und SCHON ab ca. 60°C Ansauglufttemperatur beginnt der kritische
Bereich wo erhebliche und spürbare Leistungsverluste entstehen.

Wer es also nicht unbedingt auf Topspeed und Autobahnrennen anlegt und für wenig Aufwand und Geld
erheblich mehr Fahrspaß möchte - der ist bei einem Chiptuning das auf Drehmoment optimiert ist
am besten aufgehoben. Mit mächtig Bums macht es auch auf der Landstrasse Spaß mal eben 6 anstatt
"nur" 3 Autos auf einmal zu überholen :-))) Aber bitte nur bei freier Strecke - ok ;o)
Einen Drehmoment optimierten Chip kann der Tuner sehr einfach Programmieren,
er kann dem Chip ganz genau sagen bei welcher Drehzahl er welchen Ladedruck möchte
und so ganz gezielt in dem Bereich bleiben wo die thermischen Probleme aufgrund der hohen
Abgasgeschwindigkeiten nicht auftreten. Er gibt also im unteren Bereich mehr Druck
und oben rum nimmt er den Ladedruck zurück - so bleibt der Serienlader im grünen Bereich.

Zur Erinnerung - mehr Ladruck bedeutet deshalb mehr Drehmoment, weil ja mehr Gemisch in den Brennraum
gepumpt wird - und wie ich schon am Beginn geschrieben habe kommt das einem MEHR an Hubraum gleich.
UND Hubraum generiert nun mal Drehmoment ...

Zuviel Drehmoment kann jedoch auch wieder kritisch werden - Stichwort Getriebe

Und dem Getriebe zu Liebe also deshalb besser nicht mit "Vollgas" von der Kupplung gehen ...
Die Kupplungsscheibe und die Synchronringe sind einem dann besonders Dankbar ;-*
Die stärksten "Großserien !!!" Schaltgetriebe vertragen bis Dato auf Dauer nicht wesentlich über 400 Nm,
die überwiegende Mehrheit verträgt sogar nur erheblich weniger.
Wenn wir ohnehin schon viel Drehmoment haben - sollten wir das nicht außer acht lassen
und aufgeladene Motoren haben nun mal mehr Drehmoment.


Zum Beispiel VW drückt genau aus diesem Grund das Drehmoment ihrer TDIs deutlich unter diese Schwelle
und das sogar beim 2,5 Liter 6 Zylinder ... und der kann mit Sicherheit um einiges mehr bringen !!!
Im Audi bringt der "gleiche" Motor nämlich schon 370Nm - übrigens auch mit Schaltgetriebe
und der könnte noch mehr - aber eben die lieben Getriebe lassen es noch nicht zu.
Der 6-Zylinder-Dieselmotor im Passat Der 4-Zylinder-Dieselmotor

Hubraum, Liter/cm³ 2,5 / 2496
Bohrung/Hub, mm 78,3/ 86,4
Max. Leistung, kW (PS) bei 1/min 110 (150) / 4000
Max. Drehmoment, Nm bei 1/min 310 / 1500


Hubraum, Liter/cm³ 1,9 / 1896
Bohrung/Hub, mm 79,5 / 95,5
Max. Leistung, kW (PS) bei 1/min 96 (130) / 4000
Max. Drehmoment, Nm bei 1/min 310 / 1900




Die 3 Liter Turbodiesel von BMW gehen bis maximal 410 Nm und Mercedes bietet Ihren
4 Liter Überdiesel mit 560Nm ausschließlich mit Automatik an.
Also selbst wenn der Motor über 400Nm bringt - das Getriebe wird dann sehr gequält.
Automatikgetriebe vertragen übrigens generell mehr Drehmoment.



Extreme bedeuten in aller Regel auch immer ein mehr an Nachteilen und das u.U. ein Auto
immer unfahrbarer wird, je weiter man nach oben geht - bei gleicher Basis versteht sich.

Was nützen einem 200 PS die erst bei fast 8000 1/min zur Verfügung stehen - da halte ich mich
im Normalbetrieb nie auf ... um das Potential ausnützen zu können brauche ich eine Rennstrecke
wo sich der Honda Civic Type R zum Beispiel auch sehr wohl fühlt.
Genauso wenig nützt mir eine Spitze Drehmomentkurve etwas, außer ich hab einen LKW die haben
über einen recht schmalen Drehzahlbereich eine Riesenkraft, LKW fahren aber auch nur um die 80 km/h
und haben den einen oder anderen Gang mehr als wir im PKW *zwinker* ist ne andere Welt.
Im PKW ist eine solche Charakteristik im Normalbetrieb eher frustrierend wenn ich nur in einem schmalen Bereich
von vielleicht 1000 1/min ordentlich Bums habe und ansonsten nur die offene Drosselklappe brummen
höre und dafür so gut wie null Vortrieb habe.

Dieses Feeling kann man bei der oben genannten Probefahrt mal Live austesten.
Honda (im 6ten**) und Volvo im (5ten**) beide im (höchsten Gang**) bei 70km/h Vollgas geben ...
im 5ten und 4ten ist es übrigens genauso eindrücklich !!

Bei diesem Beispiel geht es nur darum den Drehmomentunterschied zu erfahren ...

Hier geht es nicht darum das eine oder andere als das "bessere" dar zu stellen !!
Die einen mögen eher die Drehzahlmaschine mit Rennmotor Feeling und nächste
mag lieber den Bums aus dem Keller ... etc. pp
Es weiß ja jeder selbst was er persönlich am liebsten mag.




FAZIT zum Chiptuning ...



* Bei Saugern nur in Ausnahmen wirklich wirkungsvoll.



* Chiptuning bei Turbos durchaus eine gute Variante insbesondere bei Turbodieseln sehr eindrücklich
gerade weil Diesel in der Relation zur Leistungssteigerung einen relativ geringen Mehrverbrauch generieren.



Aber denkt dabei auch an das Getriebe, ist nicht gerade billig wenn sich das verabschiedet ...



In diesem Sinne - die besten Wünsche von FuchZ =)





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#53

RE: Chiptuning

in Motor/Abgastechnik 06.08.2009 16:15
von KillerHamster

Siehst du, vom hersteller gibt es lücken, die EIN GUTER chiptuner ausgleichen kann...

und es gibt auch nen 1,4l 16V vom lupo mit (glaube ich) 115PS, ist das nur nen anderes steuergerät? turbo oder kompr. is ja nicht drauf....

Ich frage jetzt blos, bitte nicht hauen...

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#54

RE: Chiptuning

in Motor/Abgastechnik 06.08.2009 16:22
von MostWanted • Besucher | 1.856 Beiträge

wieso hauen?

der lupo motor ist ein kompl. anderer motor! das kann man nicht vergleichen!

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#55

RE: Chiptuning

in Motor/Abgastechnik 06.08.2009 16:23
von KillerHamster

ok, schade, hatte hoffnungen...

nun ja, ich werds dennoch lassen, hab ja den AKQ mit 180tkm, sind schon mehr km als man ihm gegeben hat...

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#56

RE: Chiptuning

in Motor/Abgastechnik 06.08.2009 16:27
von MostWanted • Besucher | 1.856 Beiträge

wird das beste sein! sparen und ggf. auf nen 1,8t oder sowas umrüsten! manche motoren sind für sowas keine gute Basis! weil du zuviel geld für zuwenig leistung ausgeben musst!

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#57

RE: Chiptuning

in Motor/Abgastechnik 06.08.2009 16:32
von KillerHamster

wobei es dann doch wahrscheinlich sinnvoller ist, meinen in standart zu verkaufen und nen golf 4 mit 1.8T zu kaufen, und so sachen wie felgen und musik und so da rein zu bauen... weil hab ja nix an komfort drin, das einzige was elektrisch ist, is das schiebedach...

gehört aber glaub ich auch nicht hier rein, oder????

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#58

RE: Chiptuning

in Motor/Abgastechnik 06.08.2009 16:43
von MostWanted • Besucher | 1.856 Beiträge

wenn du den 1,8t chipst dann schon!

ja ist denke ich sinvoller aber auf jedenfall nen jubu GTI kaufen! nicht den normalen! der hat noch den ersten 1,8t drinn der das letzte ist!

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#59

RE: Chiptuning

in Motor/Abgastechnik 06.08.2009 17:33
von inS

oh mann hier steht wieder nen mist ^^ (ich wollt mich extra raushalten... aber bei dem Scheiß der hier teilweise steht ....)

Beim Sauger 20 mehr ps nur durchn Chip ^^ wie geil!
ich stimme mal zu 1000% mit MW überein. Beim Sauger holste vieleicht nen anderes Ansprechverhalten raus durch chip vielleicht auch noch 5ps aber sicherlich nicht mehr! Griffins Auto mal aussen vor gelassen da sind noch ganz andere veränderungen passiert (Aunsaugwe etc!)

Und das thema mit Umweltgegebenheiten ... wofür hat nen Heutiges Auto nen Temperatursensor? und teilweise sogar nen Luftdrucksensor? richtöööööööööög um das auszugleichen!

festzuhalten bleibt mehr als echte 5ps beim sauger ohne Chip NO WAY!

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#60

RE: Chiptuning

in Motor/Abgastechnik 06.08.2009 21:38
von ollime60

ich merke schon ihr habt alle ahnung.aber eigene erfahrungen habt ihr damit nicht gemacht.und der lange text der geschrieben wurde hört sich für alle erstmal eindeutig an,aber wenn ihr schon im netz nach sowas sucht werdet ihr genau so häufig genau das gegenteil finden.
ich hab meine erfahrung damit gemacht.sachen wie hohe endgeschwindikeit fängt bei 300 an....mhh passt irgendwie nicht dahin naja gut.ansprechverhalten ist besser,sprichtverbrauch ist runter(ich weiss geht ja gar nicht usw).und i niedrigen drehzahlbereich ist er viel besser zu fahren.gut wahrscheinlich liegts am e gas.(bmw regelt die leistung bei höheren drehzahlen runter????aso!)und als ich schrieb beim diesel gibt es chip boxen die nur einspritzdruck und somit auch menge verändern und damit mehr ps rausholen,hiess es:schreib nichts wovon du keine ahnung hast!!!hab das teil hier vor mir liegen mit tüv bericht und auflagen wie bremse,eintragung der mehrleistung und höchstgeschwindigkeit.und da ich ja keine ahnung habe und auch nur kfz mechatroniker bei bmw bin ist das thema für mich gegessen.
eins noch,im forum gibt es noch jemanden,der mir die selben erfahrungen bestätigt hat.und ich glaube nen vento hat kein e gas bin aber nicht sicher.
klar hat jeder seine eigene meinung,das ist auch gut so.

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